Zitronensäure

Alles was sonst noch in die Seife kommen kann, versammelt sich hier (Salz, Zucker, Seide und vieles mehr).
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Motte
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Re: Zitronensäure

Beitragvon Motte » Mo 6. Mär 2017, 23:30

Yuko hat geschrieben:Hallo :wink_mit_muetze:

ich krame mal wieder einen alten Thread aus :zwinker:

Ich habe gerade zum ersten Mal mit ZS gearbeitet. Die Lauge habe ich wie die letzten Male auch mit 2TL Salz und 4 TL Zucker angerührt, diesmal allerdings noch mit der ZS. Das ganze habe ich am Vortag gelöst und im Kühlschrank ruhen lassen, dass die Ausgangstemperatur schon etwas niedriger ist. Als ich am nächsten Tag (heute) anfing, das NaOH einrieseln zu lassen, wurde die Lauge sehr schnell dick und braun. Ist das normal? Ich dachte erst, der Zucker karamelisiert, aber die letzten Male hatte ich ja auch Zucker drin und da ist der nicht karamelisiert. Die Lauge konnte ich dann noch ganz gut durch das Sieb streichen, aber von selbst durchgelaufen ist da kaum was.

Danke! :kuss:


Ich hab mal gegoogelt und lustigerweise einen Beitrag aus unserem Forum dazu gefunden. Syivie hat hier zu Zucker in Verbindung mit Zitronensäure etwas geschrieben. Schau mal hier

Edit: Also so wie es ausschaut, ergibt die Verbindung von Zucker mit Zitronensäure in heißem Wasser Invertzucker. Im kalten Wasser gelöst ist noch nichts passiert. Als aber das NaOH die Laugenflüssigkeit erhitzt hat, konnte die Reaktion von ZItronensäure mit dem Zucker [Aufspaltung des Haushaltszuckers (Saccharose) in Glukose (Traubenzucker) und Fruktose] stattfinden.
Hier ein Link zur Herstellung von Invertzucker

Sylvie hatte in ihrem Beitrag ja geraten, den Zucker separat in einem kleinen Teil der für die Lauge verwendeten Flüssigkeit zu lösen und erst nach der Zugabe des NaOH, welches zur Flüssigkeit mit der gelösten Zitronensäure gegeben wurde, zur Laugenflüssigkeit zu geben. Ich gehe mal davon aus, dass durch die Reaktion mit dem NaOH die Zitronensäure bereits zu Natriumcitrat umgewandelt wurde und dann keine Zitronensäure zur Reaktion mit dem Zucker mehr zur Verfügung steht.
Viele Grüße, Andrea :am_herd:

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Re: Zitronensäure

Beitragvon Kitty-Curl » Di 7. Mär 2017, 06:52

Das ist ja interessant :am_kopf_kratz: denn auch das ist mir noch nie passiert..
Ich verwende 4 TL Kristallzucker auf einen halben Kilo GFM und immer 3 oder 4 % ZS.
Zucker, Salz und ZS kommt alles ziemlich zeitgleich ins (kalte, meist Zimmertemperatur - also nicht mal aus dem Kühlschrank) Wasser und wenn sich alles gelöst hast geb ich gleich das NaoH dazu (da steht das Glas dann im kalten Wasserbad) Ich schwöre ich hatte das noch nie... :am_kopf_kratz:
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Re: Zitronensäure

Beitragvon Motte » Di 7. Mär 2017, 07:22

Kitty-Curl hat geschrieben:Das ist ja interessant :am_kopf_kratz: denn auch das ist mir noch nie passiert..
Ich verwende 4 TL Kristallzucker auf einen halben Kilo GFM und immer 3 oder 4 % ZS.
Zucker, Salz und ZS kommt alles ziemlich zeitgleich ins (kalte, meist Zimmertemperatur - also nicht mal aus dem Kühlschrank) Wasser und wenn sich alles gelöst hast geb ich gleich das NaoH dazu (da steht das Glas dann im kalten Wasserbad) Ich schwöre ich hatte das noch nie... :am_kopf_kratz:


Okay - vielleicht bleibt Deine Lauge im kalten Wasserbad lange genug so kühl, dass die Zitronensäure mit dem NaOH reagiert und dann weg ist, bevor die Temperatur erreicht ist, um mit dem Zucker reagieren zu können? Ich denke, die Temperatur ist hier für die einzelnen chemischen Reaktionen das Entscheidende.

Edit: Für mich persönlich ist die Angabe von TL irgendwie etwas ungenau, deshalb wiege ich in der Regel alle Zusätze ab. Ich rechne 1 TL mit 5 g und wiege entsprechend ab. Ist so mein persönlicher Spleen.
Und vielleicht bin ich ja auch total auf dem Holzweg und die Reaktion bei Yuko war was ganz anderes.
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Re: Zitronensäure

Beitragvon Kitty-Curl » Di 7. Mär 2017, 08:32

Nein, da wirst du schon Recht haben... nicken_freudig:
Obwohl ich mein Laugenwasser nie extra kühle, hab ich oft das Gefühl, dass sie nicht ewig heiß wir und auch ziemlich schnell abkühlt - vielleicht deshalb... :am_kopf_kratz: ich bekomm auch Seide manchmal schlecht gelöst...
Das mit den TL mach ich auch nur bei Zucker und Salz - ansonsten wiege ich schon auch alles ab nur bei diesen beiden passiert ja nix, wenns da ein Gramm mehr oder weniger ist...
Fette, Öle, NaoH und auch die ZS wiege ich schon genau... :kichern:
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Re: Zitronensäure

Beitragvon Motte » Di 7. Mär 2017, 08:46

Kitty-Curl hat geschrieben:Nein, da wirst du schon Recht haben... nicken_freudig:
Obwohl ich mein Laugenwasser nie extra kühle, hab ich oft das Gefühl, dass sie nicht ewig heiß wir und auch ziemlich schnell abkühlt - vielleicht deshalb... :am_kopf_kratz: ich bekomm auch Seide manchmal schlecht gelöst...
Das mit den TL mach ich auch nur bei Zucker und Salz - ansonsten wiege ich schon auch alles ab nur bei diesen beiden passiert ja nix, wenns da ein Gramm mehr oder weniger ist...
Fette, Öle, NaoH und auch die ZS wiege ich schon genau... :kichern:


Weißt Du, ich bin ja nun auch kein Chemiker ... aber ich finde diese ganzen Reaktionen unheimlich spannend und versuche mir dann mit meinem rudimentären Wissen und dem, was ich im Netz finde, etwas einigermaßen Plausibles zusammenzubasteln (was aber durchaus auch gar nicht stimmen muss). Kann auch sein, dass z. B. die Menge der Flüssigkeit für die Reaktion noch ne Rolle spielt und somit die Konzentration der einzelnen Stoffe in der Flüssigkeit.
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Re: Zitronensäure

Beitragvon Yuko » Di 7. Mär 2017, 11:11

Kitty-Curl hat geschrieben:Und du hättest ganz normales Wasser, oder irgendeine andere Flüssigkeit...??? Schön komisch... :am_kopf_kratz:

Ja, ganz normales Wasser, aber nur 1:1 Wasser:NaOH. Vielleicht war das wenige Wasser ja auch ein Problem.

Motte hat geschrieben:
Kitty-Curl hat geschrieben:Das ist ja interessant :am_kopf_kratz: denn auch das ist mir noch nie passiert..
Ich verwende 4 TL Kristallzucker auf einen halben Kilo GFM und immer 3 oder 4 % ZS.
Zucker, Salz und ZS kommt alles ziemlich zeitgleich ins (kalte, meist Zimmertemperatur - also nicht mal aus dem Kühlschrank) Wasser und wenn sich alles gelöst hast geb ich gleich das NaoH dazu (da steht das Glas dann im kalten Wasserbad) Ich schwöre ich hatte das noch nie... :am_kopf_kratz:


Okay - vielleicht bleibt Deine Lauge im kalten Wasserbad lange genug so kühl, dass die Zitronensäure mit dem NaOH reagiert und dann weg ist, bevor die Temperatur erreicht ist, um mit dem Zucker reagieren zu können? Ich denke, die Temperatur ist hier für die einzelnen chemischen Reaktionen das Entscheidende.

Das klingt gut! Ich möchte es so einfach wie möglich halten :zwinker: ich werde also nächstes Mal gleich im kalten Wasserbad mit Kühlakkus anfangen und ganz langsam das NaOH zugeben, dass da nichts zu sehr aufheizt. Aber ich werde es auch einmal, wenn ich mal mehr als 1:1 Wasser verwende, den Zucker geloest danach zugeben, und sehen was passiert. Ohje, ich sehe eine Experimentenreihe auf mich zukommen ... wobei doch momentan sowieso noch alles experimentell ist :ausflipp:

Motte hat geschrieben:Kann auch sein, dass z. B. die Menge der Flüssigkeit für die Reaktion noch ne Rolle spielt und somit die Konzentration der einzelnen Stoffe in der Flüssigkeit.

Ja, das ist durchaus möglich ... mal mit mehr Wasser probieren. (Ich hatte so stark reduziert, weil ich eine reine Olivenölseife herstellen wollte. Mal sehen, ob die überhaupt fest wird.)

Motte hat geschrieben:Edit: Also so wie es ausschaut, ergibt die Verbindung von Zucker mit Zitronensäure in heißem Wasser Invertzucker. Im kalten Wasser gelöst ist noch nichts passiert. Als aber das NaOH die Laugenflüssigkeit erhitzt hat, konnte die Reaktion von ZItronensäure mit dem Zucker [Aufspaltung des Haushaltszuckers (Saccharose) in Glukose (Traubenzucker) und Fruktose] stattfinden.
Hier ein Link zur Herstellung von Invertzucker

Sylvie hatte in ihrem Beitrag ja geraten, den Zucker separat in einem kleinen Teil der für die Lauge verwendeten Flüssigkeit zu lösen und erst nach der Zugabe des NaOH, welches zur Flüssigkeit mit der gelösten Zitronensäure gegeben wurde, zur Laugenflüssigkeit zu geben. Ich gehe mal davon aus, dass durch die Reaktion mit dem NaOH die Zitronensäure bereits zu Natriumcitrat umgewandelt wurde und dann keine Zitronensäure zur Reaktion mit dem Zucker mehr zur Verfügung steht.

Tolle Info! :daumen_hoch: Vielen Dank! Das klingt echt einleuchtend!
Meinst du denn, in meinem Fall ist die Zitronensäure quasi schon vom Zucker verbraucht, bevor das NaOH eine Chance hatte damit zu reagieren, und demnach ist der entkalkende Effekt jetzt hinüber? Habe ich daher jetzt auch eine weniger überfettete Seife als geplant? (Mit 15% geplant ist sie aber dennoch genug überfettet, wenn es denn überhaupt ne Seife wird :zwinker:)

Vielen Dank für eure tollen Antworten! Ihr seid großartig! :vor_freude_huepf: :herz_blink:
Liebe Grüße
Yuko :winkt_lieb:

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Re: Zitronensäure

Beitragvon Yuko » Di 7. Mär 2017, 11:13

PS: Ups, gerade nochmal nachgerechnet, ohne die 3% ZS wäre bei gleicher NaOH Menge die Seife nur noch 2-3% Überfettet :glotz:
Liebe Grüße
Yuko :winkt_lieb:

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Re: Zitronensäure

Beitragvon Motte » Di 7. Mär 2017, 12:25

Yuko hat geschrieben:PS: Ups, gerade nochmal nachgerechnet, ohne die 3% ZS wäre bei gleicher NaOH Menge die Seife nur noch 2-3% Überfettet :glotz:


Also ich glaub' bei der komplexen Reaktion hätt ich gern nen Chemiker, der sich das mal durch den Kopf gehen lässt. So rein von der Logik denke ich, dass am Anfang, als das alles noch recht kalt war, schon NaOH mit der Zitronensäure reagiert hat. Aber ob und wie viel Zitronensäure jetzt in der Reaktion mit dem Zucker verbraucht wurden ... keine Ahnung.

Edit: Aber wenn dieses braune, zähflüssige Etwas jetzt wirklich Invertzucker gewesen ist, dann hat ein Teil der Zitronensäure schon mit dem Zucker reagiert.

Macht die Menge NaOH für die Zitronensäure so viel aus, dass, wenn es nicht durch die Zitronensäure neutralisiert wird, die Überfettung so runter reißt?
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Re: Zitronensäure

Beitragvon krapi » Mo 20. Mär 2017, 13:14

Die Säure (Zitronensäure) wirkt bei der Inverzuckerherstellung lediglich katalytisch, verbraucht wird dann Wasser.

Wasser + Saccharose (im Beisein von Protonen) -> Glucose + Fructose

Die Säure selbst wird nicht verbraucht. Aber es braucht eben saure Bedingungen. Da das beim Einrieseln der NaOH passiert ist und es ja schon eine gewisse Menge NaOH braucht, bis es heiss wird, denke ich, dass Du da eigentlich eher schon im alkalischen Bereich gewesen sein müsstest (hätte man mit pH-Papier prüfen können).

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Re: Zitronensäure

Beitragvon Motte » Mo 20. Mär 2017, 13:19

krapi hat geschrieben:Die Säure (Zitronensäure) wirkt bei der Inverzuckerherstellung lediglich katalytisch, verbraucht wird dann Wasser.

Wasser + Saccharose (im Beisein von Protonen) -> Glucose + Fructose

Die Säure selbst wird nicht verbraucht. Aber es braucht eben saure Bedingungen. Da das beim Einrieseln der NaOH passiert ist und es ja schon eine gewisse Menge NaOH braucht, bis es heiss wird, denke ich, dass Du da eigentlich eher schon im alkalischen Bereich gewesen sein müsstest (hätte man mit pH-Papier prüfen können).


Danke schön, Krapi. :gibt_rose:
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